Перейти к контенту
Форум для коллекционеров антиквариата "Старина и Редкости"

Рекомендуемые сообщения

Витя, а Вы форум-то читаете? О нем пишем более года.

 

Читаю и эту тему видел, просматриваю.
Но я о том, что любой писменый источник в т.ч. и Госкаталог составлялся конкретными людьми (которым свойственно ошибаться, при составлении, наборе текста) на основании других письменных источников, которые грешат ошибками, музейной атрибуцией, которая так же не однозначно точна.

 

Полную, достоверную атрибуцию несут только протоколы художественных советов, паспорта изделий, а так же донышки изделий, если на них указанна атрибуция, сделанная во время их создания (с условием если они оригинальны), авторы изделий (если память не подведёт).

 

К примеру если в Госкаталоге будет указан автор изделия, а приведут в пример фото донышка этого самого изделия, на котором указан автор, какому источнику будет больше доверие ?

 

фото примеры донышек

post-7459-1530257523_thumb.jpg

post-7459-1530257578_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Витя, вопрос сложный. Паспорта изделий сохранились не на всех заводах. О причинах умолчим. Они ясны, и главная - это переход государственного завода с установленными законодательством документооборотом, сдачей дел в архив, отчетностью в частные руки. Как пример - ИФЗ-ЛФЗ. Хорошо, что нынешнее руководство завода трепетно относится к своей истории, постоянно издаются каталоги и публикуются исторические и архивные материалы. А остальные заводы?...
Ещё трудность верной атрибуции возникает при совместной работе на заводе супружеских пар. Поди тут разбери, кто автор, Кожин или Шепелева, Щербина или Жникруп??? В этом случае правду точно не узнаем. Владислав Иванович мне лично перечислял работы, которые он сделал для своей жены, но они во всех печатных источниках числятся за Жникруп.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Витя, а Вы форум-то читаете? О нем пишем более года.

 

Читаю и эту тему видел, просматриваю.
Но я о том, что любой писменый источник в т.ч. и Госкаталог составлялся конкретными людьми (которым свойственно ошибаться, при составлении, наборе текста) на основании других письменных источников, которые грешат ошибками, музейной атрибуцией, которая так же не однозначно точна.

 

Полную, достоверную атрибуцию несут только протоколы художественных советов, паспорта изделий, а так же донышки изделий, если на них указанна атрибуция, сделанная во время их создания (с условием если они оригинальны), авторы изделий (если память не подведёт).

 

К примеру если в Госкаталоге будет указан автор изделия, а приведут в пример фото донышка этого самого изделия, на котором указан автор, какому источнику будет больше доверие ?

 

фото примеры донышек

 

Не совсем согласен. В протоколе может быть указано одно - мол обсудиди, приняли. А потом дирекция (директор) принимает решение название изменить. В силу каких-то событий.
Паспорт изделия - документ. Но он хранится , как правило, в ТО завода. А если завода уже нет?
Сложное это дело - устанавливать авторство когда автора нет давно, да и заводов практически фарфоровых не осталось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Витя, а Вы форум-то читаете? О нем пишем более года.

 

Читаю и эту тему видел, просматриваю.
Но я о том, что любой писменый источник в т.ч. и Госкаталог составлялся конкретными людьми (которым свойственно ошибаться, при составлении, наборе текста) на основании других письменных источников, которые грешат ошибками, музейной атрибуцией, которая так же не однозначно точна.

 

Полную, достоверную атрибуцию несут только протоколы художественных советов, паспорта изделий, а так же донышки изделий, если на них указанна атрибуция, сделанная во время их создания (с условием если они оригинальны), авторы изделий (если память не подведёт).

 

К примеру если в Госкаталоге будет указан автор изделия, а приведут в пример фото донышка этого самого изделия, на котором указан автор, какому источнику будет больше доверие ?

 

фото примеры донышек

 

Не совсем согласен. В протоколе может быть указано одно - мол обсудиди, приняли. А потом дирекция (директор) принимает решение название изменить. В силу каких-то событий.
Паспорт изделия - документ. Но он хранится , как правило, в ТО завода. А если завода уже нет?
Сложное это дело - устанавливать авторство когда автора нет давно, да и заводов практически фарфоровых не осталось.

 

Так всё в нашем деле сложное и не однозначное (если бы было просто не было бы части Форума(мов). Взял скопировал, перевёл в цифру текст книг- каталогов и на них ссылайся.

 

Установить авторство даже с живым автором оказывается сложно, хоть многое указывает на него рук дело - http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...%E7%ED%E8%F6%E0
- http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...%E7%ED%E8%F6%E0

 

Заводы исчезли и с ними исчезла техническая документация, но кое что остается вот и получается - собираем по крупицам. Но и остаются не исследованы архивы в частности республиканских, всесоюзных худсоветов.

 

А изменяли название не только по воли администрации, хоть думаю это были единичны случаи и они (изменения) отображены были в паспортах на изделие, но и внесением некоторых изменений в рисунки (пару мазков, замена золота люстрой) - вот и название рисунка иное.

 

Было такое в истории худлаборатории "ПЗХК" (рассказывали старшие), что республиканский худсовет не принимал изделие, что отображалось в протоколе худсовета, по критике того ж В.Щербины (а художников "ПЗХК" он недолюбливал и многое отклонял), и значит не принятое худсоветом изделие не внедрялось в производство, но на месте изменяли заводскую документацию и вопреки изделие внедрялось.

 

фото-пример часть паспорта на изделие

post-7459-1530264605_thumb.jpg

Изменено пользователем Vikdan
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прошлого скоро у нас не будет..знаю, что на крупнейшей киностудии страны смываются старые пленки. К чему? Места что ли много занимают???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Витя, а Вы форум-то читаете? О нем пишем более года.

 

Читаю и эту тему видел, просматриваю.
Но я о том, что любой писменый источник в т.ч. и Госкаталог составлялся конкретными людьми (которым свойственно ошибаться, при составлении, наборе текста) на основании других письменных источников, которые грешат ошибками, музейной атрибуцией, которая так же не однозначно точна.

 

Полную, достоверную атрибуцию несут только протоколы художественных советов, паспорта изделий, а так же донышки изделий, если на них указанна атрибуция, сделанная во время их создания (с условием если они оригинальны), авторы изделий (если память не подведёт).

 

К примеру если в Госкаталоге будет указан автор изделия, а приведут в пример фото донышка этого самого изделия, на котором указан автор, какому источнику будет больше доверие ?

 

фото примеры донышек

 

Не совсем согласен. В протоколе может быть указано одно - мол обсудиди, приняли. А потом дирекция (директор) принимает решение название изменить. В силу каких-то событий.
Паспорт изделия - документ. Но он хранится , как правило, в ТО завода. А если завода уже нет?
Сложное это дело - устанавливать авторство когда автора нет давно, да и заводов практически фарфоровых не осталось.

 

Так всё в нашем деле сложное и не однозначное (если бы было просто не было бы части Форума(мов). Взял скопировал, перевёл в цифру текст книг- каталогов и на них ссылайся.

 

Установить авторство даже с живым автором оказывается сложно, хоть многое указывает на него рук дело - http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...%E7%ED%E8%F6%E0
- http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...%E7%ED%E8%F6%E0

 

Заводы исчезли и с ними исчезла техническая документация, но кое что остается вот и получается - собираем по крупицам. Но и остаются не исследованы архивы в частности республиканских, всесоюзных худсоветов.

 

А изменяли название не только по воли администрации, хоть думаю это были единичны случаи и они (изменения) отображены были в паспортах на изделие, но и внесением некоторых изменений в рисунки (пару мазков, замена золота люстрой) - вот и название рисунка иное.

 

Было такое в истории худлаборатории "ПЗХК" (рассказывали старшие), что республиканский худсовет не принимал изделие, что отображалось в протоколе худсовета, по критике того ж В.Щербины (а художников "ПЗХК" он недолюбливал и многое отклонял), и значит не принятое худсоветом изделие не внедрялось в производство, но на месте изменяли заводскую документацию и вопреки изделие внедрялось.

 

фото-пример часть паспорта на изделие

 

Хорошо говорить об архивах. А вот поработать в архивах многие пробовали? В РГАЛИ например, или в РГИА или ЦГАИПД?
Расскажите. И в каких это архивах хранятся протоколы республиканских худ. советов? Где документы ГФЗ-ЛФЗ известно. И архив и фонд. А вот республиканские - не знаю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

в перерыве спрошу:

 

Вот на Мешке продавался чайный сервиз и продавец назвал лот - Сервиз ЛФЗ Маковый цвет (см. скан)

 

спрашивается, от куда Продавец взял это название, а не как указано у нас - "Маки", автор росписи Л.К. Блак. 1960-е гг. - http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...%2B%EC%E0%EA%E8

 

хотя название именно Продавца - Маковый цвет я могу подтвердить атрибуцией из Альбома издания 1962-го года (см. фото)

 

Из какого то источника взял же название Продавец !

post-7459-1530270504_thumb.jpg

post-7459-1530270541_thumb.jpg

post-7459-1530270551_thumb.jpg

post-7459-1530270560_thumb.jpg

Изменено пользователем Vikdan
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Витя, ой ли, как не Вам знать, что практически все параметры, которыми мы описываем фарфор, условны.
1. Название. Скульптор увидел в ближайшем к дому магазине "Березка" чернокожую красавицу, жену какого-то африканского посла. Эта женщина вдохновила его на создание скульптуры. Назвал он её "Африканская Венера". Как Вы думаете, на худсовете 80-х гг. это название прошло? Нет. Дали скульптуре правильное, идеологически соответствующее тому политическому моменту название. Так она и зашагала по просторным прилавкам магазинов. А вот в личном деле скульптора прописано то название, которое дал своему произведению автор. Затем эту скульптуру вывезли на международный конкурс, дав новое имя. Более лирическое и менее политизированное. Так есть у скульптуры название ли нет?
2. Размеры. Формы изнашивались, менялись, крупная скульптура собирается как Лего. О точности в не только в миллиметрах, но и в сантиметрах говорить сложно.
3. Степень редкости. Для уездного городка Верхние Портянки фигурка "Малахитовая шкатулка" редкость-редкость, а для московского дилера с вернисажа - залежалый товар.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Витя, ой ли, как не Вам знать, что практически все параметры, которыми мы описываем фарфор, условны.

 

это мнение перекликается с Вашим выше указанным

 

Прошлого скоро у нас не будет..знаю, что на крупнейшей киностудии страны смываются старые пленки. К чему? Места что ли много занимают???

 

Так и историю (к примеру "Артели "Керамик"" (ПЗХК) - http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...st&p=583978 - мы знаем с идеологически правильным кратким анонсом

 


"... Хозяева всячески старались оградить рабочих от революционных влияний, от большевистской агитации и с этой целью устанавливали постоянную слежку за работающими. Особо следили за немногими грамотными людьми, кто умел читать.

 

Старались, чтобы в руки рабочих не попадало никаких других газет, кроме официальных «Губернских ведомостей», или «Губернских эпархиальных ведомостей», которые издавались в Житомире. Заправил города, мелких и крупных предпринимателей страшила ленинская «Искра» - орган Российской социал-демократической рабочей партии, которая нелегально распространялась в среде революционно-настроенных рабочих и пользовалась большой популярностью трудового населения местечка.
....
....
Художников на заводе в то время /1937-й год/ было всего 5 человек. К этому же времени относятся создание на предприятии партийной и комсомольской организаций, которые в дальнейшем оказали значительное влияние на работу артели "Керамик" и способствовали ее росту. Партийная организация сначала была маленькой - всего 3 коммуниста - но они вносили правильный тон в работу коллектива, объясняли рабочим политику большевистской партии и Советского правительства, указывали пути преодоления трудностей и служили примером для всех тружеников."

 

Если бы не попалась на глаза эта информация (хоть сейчас понимаем, что и идеологизирована ) возможно и эта история была бы не ведома.

 

А когда нет исторических подтверждений, старых документов, открывается путь для сочинения "правильных" сказок, мифов ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С подачи МногоУважаемого Фарфориста-собирателя я научилась работать в РГАЛИ. Документы, которые я изучала до меня практически никто не запрашивал. Много нашла сенсационного. Но вот, как работать в архиве многие ли знают? Приезжать надо с самого утра, иначе будешь ждать очереди на рабочий стол. Рабочие столы стоят в небольшом помещении без всякой вентиляции. Их там штук 20 примерно. За каждым столом сидят люди с архивными документами. А у меня 4 креста на библиотечную пыль! Пару часов поработаешь и можно смело скорую вызывать...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С подачи МногоУважаемого Фарфориста-собирателя я научилась работать в РГАЛИ. Документы, которые я изучала до меня практически никто не запрашивал. Много нашла сенсационного. Но вот, как работать в архиве многие ли знают? Приезжать надо с самого утра, иначе будешь ждать очереди на рабочий стол. Рабочие столы стоят в небольшом помещении без всякой вентиляции. Их там штук 20 примерно. За каждым столом сидят люди с архивными документами. А у меня 4 креста на библиотечную пыль! Пару часов поработаешь и можно смело скорую вызывать...

А у меня сразу возник вопрос к Марине Алексеевне : что такое РГАЛИ ? Я запрашивала копии архива Л.Григорьевой в ЦГАЛИ.
Кроме этого выношу на обсуджение вероятность росписи данного сервиза как Л. Григорьевой . Понимаю , что мне везде мерещится Григорьева. Всеже много работ еще низвестно. Как например : сервиз " Тундра " -50х годов создания. У меня нет ничего по нему кроме названия из архива.
Может ли быть это - Тундра. ?
  • За 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Оленька, Уважаемая, это Российский государственный архив литературы и искусства. Там можно подержать в руках письма Чехова, Бржезицкой, Станиславского. Что-то стоит денег, фотосъемка вся платная. Искать трудно, поскольку по описи значится фамилия искомого персонажа, а открываешь пухлую-пухлую папку подшитых документов и понимаешь, что упоминание довольно пустяшное. Количество дел, которое заказываешь, ограниченное. Трудностей много, кроме вышеперечисленных. Для астматика работать там мука. Я после каждого посещения неделю болею. Но игра стоит свеч. Материалов там для глубокого изучения фарфоровой истории страны - бездна!
Читаешь заявления, просьбы художников и просто сердцем начинаешь понимать, КАК они жили. Какое было время. Как выживали. Какие гонения и трудности испытывали.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Оленька, Уважаемая, это Российский государственный архив литературы и искусства. Там можно подержать в руках письма Чехова, Бржезицкой, Станиславского. Что-то стоит денег, фотосъемка вся платная. Искать трудно, поскольку по описи значится фамилия искомого персонажа, а открываешь пухлую-пухлую папку подшитых документов и понимаешь, что упоминание довольно пустяшное. Количество дел, которое заказываешь, ограниченное. Трудностей много, кроме вышеперечисленных. Для астматика работать там мука. Я после каждого посещения неделю болею. Но игра стоит свеч. Материалов там для глубокого изучения фарфоровой истории страны - бездна!
Читаешь заявления, просьбы художников и просто сердцем начинаешь понимать, КАК они жили. Какое было время. Как выживали. Какие гонения и трудности испытывали.

Спасибо Марина Алексеевна за быстрый ответ ! Может дай Бог весной 19 приеду подольше задержусь !
  • За 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Марин,а эта атрибуция в нашем каталоге разве не правильная?
пост 200 http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...4265&st=196

 


Танюш, я не ставила ту атрибуцию Я не знаю, откуда и кто её поставил. Посему и спрашиваю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Марин,а эта атрибуция в нашем каталоге разве не правильная?
пост 200 http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...4265&st=196

В этом каталоге увидела " Птички " атрибутированы Павловой . Это сервиз " Весенние голоса " 1977 год , ф. Яковлевой , роспись Л. Григорьвой.
  • За 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Марин,а эта атрибуция в нашем каталоге разве не правильная?
пост 200 http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...4265&st=196

В этом каталоге увидела " Птички " атрибутированы Павловой . Это сервиз " Весенние голоса " 1977 год , ф. Яковлевой , роспись Л. Григорьвой.

 


Этим каталогом нельзя ни пользоваться, ни править. Когда один пост тянется несколько экранов, то пропадает всякое желание что-либо и смотреть и делать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Марин,а эта атрибуция в нашем каталоге разве не правильная?
пост 200 http://www.antique-salon.ru/forum/index.ph...4265&st=196

В этом каталоге увидела " Птички " атрибутированы Павловой . Это сервиз " Весенние голоса " 1977 год , ф. Яковлевой , роспись Л. Григорьвой.

 


Этим каталогом нельзя ни пользоваться, ни править. Когда один пост тянется несколько экранов, то пропадает всякое желание что-либо и смотреть и делать.

 

+1 поддержу

 

проще и удобней когда в одном сообщении одно изделие - это негласное правило желательно сделать - Правилом.

 

Если в одна и та же форма, а рисунки разные, пускай идут компактно, вереницей один за другим .... со временем, чайно-кофейные сервизы можно в отдельную тему сформировать

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я давно просила делать один пост- один предмет. Да народ не внемлет..вот и трачу годы своей жизни на правку чужой то ли лени, то ли непредусмотрительности.
Взялась сегодня за Хайту - хоть плачь! В одном сообщении салат с компотом и сладким. Править, править и править не один день.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Конечно... сейчас можно и возмущаться, и негодовать.

Только все уже забыли, какие были каталоги в 2011-12 году - никакие. Вообще ничего толком не было (смотрите даты постов).

Парочка отдельных предметов от сервизов ни названия форм, росписи... ни авторов, ни фото донышек с клеймом.

 

Все каталоги были не разделены на категории - делить было НЕЧЕГО. Я уже про качество фото молчу...

 

А теперь у нас правила... хорошие времена настали.

 

P.S. Кстати, по ЛФЗ в консультациях вопросов нет, все всё находят, если это там есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
×
×
  • Создать...