Оценить икону с иконостаса.

[Никас]

Здравствуйте. Уважаемые знатоки, хочу оценить икону,икона предположительно с иконостаса или с золотых ворот, размеры 50 Х 35 см.Заранее всех благодарю. С уважением, Александр.

post-25660-1444820239_thumb.jpg

post-25660-1444820265_thumb.jpg

post-25660-1444820281_thumb.jpg

post-25660-1444820289_thumb.jpg

post-25660-1444820303_thumb.jpg

post-25660-1444820313_thumb.jpg

[Никас]

Извините,что никаких мнений нет.

[Никас]

тишина непонятная?

[dora45]

Хорошая икона.Из Царских Врат.
Цена - Вы сами знаете - сегодня величина не постоянная.
По мне честная цена на нее - 1500$.
Посмотрел уходы на ГЕЛОСЕ(хотя это уже не показатель)-так там вообще тишина.
К примеру - образ Св.Князя Владимира - 31смХ 26 см не ушел . 200 000 рублей. Хотели.Но им не дали.
Поэтому вот так взять и сказать -*Просите 10 000 баксов и ни в жисть не уступайте!*я Вам не скажу.
Решите сами - сколько Вас устроит , если есть необходимость срочно расстаться с предметом.
С ув.

post-21410-1444848309_thumb.jpg

[Никас]

Благодарю за реальный ответ, икона у нас давно,у моего деда друг однополчанин работал в каком то музее в Москве, он ему ее оценил, ну на то время была цена Москвича 412, так сказала мне бабушка. Сейчас думаю продать, и как всегда вопрос? Какая сейчас цена и где взять покупателя. С ув.

[dora45]

Попробуйте выставить здесь , на Форуме , в разделе продаж.
Быть может - с кем то и столкуетесь.
Или - в крайнем случае - сходите на Вернисаж.
Сусалки всегда пользовались спросом.
Тем более - размер вполне приличный и сохранность произведения отличная.
Приценитесь.Покажите местным жучарам фото предмета.Послушайте.
Конечно - предложения будут заниженными , но что мешает выставить контр-предложение?
Или уже сходите куда в Антикварный Салон поприличнее, выставьте на комиссию.
На мой взгляд - это предпочтительней.
Состоятельный покупатель предпочитает делать покупку с комфортом.
Как то так....
С ув.

[LeonA]

Благодарю за реальный ответ, икона у нас давно,у моего деда друг однополчанин работал в каком то музее в Москве, он ему ее оценил, ну на то время была цена Москвича 412, так сказала мне бабушка. Сейчас думаю продать, и как всегда вопрос? Какая сейчас цена и где взять покупателя. С ув.

А вы сами сколько хотите выручить за эту икону?

Образ евангелиста Матфея! Икона хорошая, в новорусском стиле, большая, очевидно Царские врата были значительного размера. Edited October 14, 2015 by LeonA

[Никас]

Я с Украины, там где я живу продать такую вещь сложно, пересылка за границу дело рискованное, все таки икона не простая. Реально продать можно только через интернет, а у нас здесь только Аукро, и Виолити, на Аукро безполезно а на Виолити видел подобные иконы продавались Св. Леонид в сусалке за 150 000 т грн ( 7 т. долл.). Поэтому выбор у меня не большой,буду думать. Спасибо за деловой совет! С ув.

[Никас]

Реально отдал бы за 4 т. долл.

[dora45]

Реально отдал бы за 4 т. долл.
--------------------------------------------------

 

Сами видите - народ видит Вашу цену и того....молча проходит.
Время не то немного.Точней - совсем не то время, чтобы выкладывать деньги .
Но Вы все же выложите ее на доступных для Вас ресурсах - быть может, и кто в Украине решит порадовать себя приобретением.
С ув.

[Никас]

Да нынче антиквариат подешевел,и спрос на него упал, я не знаю как у Вас в России с ценами, молоток ведь закрыли, но в Украине цены упали в 2-3 раза, если считать по курсу доллара. Например: до подорожания доллара ( к примеру 1 рубль 1898 г. Николая 2 в приличном сохране можно было взять за 800-1000 грн. 100 -120 долл.) то сейчас больше чем 2000-2300 грн. не дают это 50-60 долл. и даже раритетные вещи уходят даже не за пол цены. Кризис ,война,сейчас не до антиквара. Эта икона у нашей семьи больше 100 лет, раньше даже не думал что бы ее продавать. С ув.

[soroka1969]

Проблема в том, что коллекционной ценности данная икона не имеет.
Такой стиль не особо ценится в среде именно коллекционеров.
Опять же то, что она из царских врат с одной стороны можно воспринимать, как достоинство (высокий уровень заказчика и нахождение в намоленном месте).
С другой - никаким другим образом, кроме вандализма или трагедии такая иконы попасть к предыдущим владельцам не могла (тем более, если точно известно про 100 лет).

 

Такая икона заинтересует только тезку - Матвея, например, которые сейчас весьма редки. Еще реже, чтоб у него было столько денег, интерес в приобретение и тд.

 

Времена сейчас для антиквариата не простые и оборот идет только по однозначным предметам.

[Никас]

Во времена когда Сов. власть разрушала Церкви и люди верующие спасали имущество Церквей, вот тогда такие иконы попадала в дома верующих, вот и эта икона попала таким образом в дом моих предков,у которых была домашняя Церковь, вот все что я знаю. С ув.

[Никас]

Благодарю всех за участие.Удачи! С уважением Александр.

[alex1990]

Да нынче антиквариат подешевел,и спрос на него упал, я не знаю как у Вас в России с ценами, молоток ведь закрыли, но в Украине цены упали в 2-3 раза, если считать по курсу доллара. Например: до подорожания доллара ( к примеру 1 рубль 1898 г. Николая 2 в приличном сохране можно было взять за 800-1000 грн. 100 -120 долл.) то сейчас больше чем 2000-2300 грн. не дают это 50-60 долл. и даже раритетные вещи уходят даже не за пол цены. Кризис ,война,сейчас не до антиквара. Эта икона у нашей семьи больше 100 лет, раньше даже не думал что бы ее продавать. С ув.

Простите что вмешиваюсь, только 2000-2300грн это не $50-60, а $80-100... Или где это доллары по 30???

[Guest Антик]

Во времена когда Сов. власть разрушала Церкви и люди верующие спасали имущество Церквей, вот тогда такие иконы попадала в дома верующих, вот и эта икона попала таким образом в дом моих предков,у которых была домашняя Церковь, вот все что я знаю. С ув.

Душешипащие истории это конечно хорошо... Но если в Совке все, как теперь принято преподносить, были такие крутые верущие, что только спасали, то почему же потомкам не отдать, так сказать спасенную церковную вещь, просто назад цекви? Думаю архивники без особого труда, по столь необычной форме могут определить по старым фотографиям, из иконостаса какой церкви "ушла" данная икона, когда именно и при каких обстоятельствах ее "спасали".
Поэтому Аукционные продажи подобных вещей череваты большими проблемами для продавцов. Всегда призываю коллекционеров не вестись на церковные иконы, ритуальное серебро, типа потиров, блюд, звезд, церковных и поповских крестов. Кроме всего эти обрядные и намоленные вещи, которые не должны быть на руках у мирян, приносят обычно несчастья. Edited October 25, 2015 by Антик

[копалыч]

[quote name='Никас' post='541686' date='Oct 16 2015, 02:55 PM'
Всегда призываю коллекционеров не вестись на церковные иконы, ритуальное серебро, типа потиров, блюд, звезд, церковных и поповских крестов. Кроме всего эти обрядные и намоленные вещи, которые не должны быть на руках у мирян, приносят обычно несчастья.

 

Интересные, и суждение, и заключение.
А если эти вещи находятся в музеях?
А если они в храмах или в церквях, где не проводятся богослужения?
Мирянам то, что в таких случаях делать?
Что-то не наблюдается поток граждан, стремящихся вернуть в храмы шедевры иконописи и обрядные предметы (я не говорю о рядовых иконах и возврате контрабанды).

Edited October 25, 2015 by копалыч

[Guest Антик]

Интересные, и суждение, и заключение.
А если эти вещи находятся в музеях?

В нормальном музее такие рядовые столетние малохудожественные инвентарные вещи храмов в принципе весеть не должны.
И если в нормальный музей вещь попадала, как раньше, то ее отбирала искуствоведческая комиссия по определенным критериям, либо это культурно-историческое произведение 13-16 веков, либо это высокохудожественное произведение 17, очень редко 18 века, но это должно быть что то особенное по уровню, типа Ушаковских писем. А что могут делать рядовые масляные иконы выломанные из царских врат самого конца 19- начала 20 века в музее и какую музейную стоимость они должны демонстрировать и зачем? Я не совсем понимаю о чем Вы говорите?
Хотя у лохов может весеть все и везде, например иконы вешают над домашним сексодромами, другие вермут пьют из церковного потира. Видел даже фото, как у одного хомосовьетикуса створки от царских врат висели закрывая полку с инструментами в сортире над унитазом, поэтому не удивляюсь ничему, если кто то не понимает прописных вещей.

А если они в храмах или в церквях, где не проводятся богослужения?
Мирянам то, что в таких случаях делать?

Ну а если церковь неработающая..., ну и неработающая, ну так и что? Не ужели надо все сразу "спасать" что где плохо лежит и распродавать все ради наживы? По моему Вы что то попутали в жизни и в своем сознании, раз Вас удивляют такие прописные истины... Повторяю, вещи церковного происхождения у мирян не должно быть на руках в принципе, это не только большой грех держать их дома, но и осквернение этих вещей.
На рынке всегда достаточно домашних, семейных высокохудожественных икон, являющихся произведениями искусства, которые можно и рекомендуется собирать коллекционерам. Я тоже не понимаю, когда люди начинают покупать деревенские иконы, которые не имеют никакой художественной ценности, наоборот жутковатые простецкиеобраза бедняков. Не понимал никогда зачем они чужим людям и куда они их девают? Может лепят на старых досках новоделы или играются в коллекционеров? Это всегда для меня была загадка. Edited October 25, 2015 by Антик

[копалыч]

Интересные, и суждение, и заключение.
А если эти вещи находятся в музеях?

В нормальном музее такие рядовые столетние малохудожественные инвентарные вещи храмов в принципе весеть не должны.
И если в нормальный музей вещь попадала, как раньше, то ее отбирала искуствоведческая комиссия по определенным критериям, либо это культурно-историческое произведение 13-16 веков, либо это высокохудожественное произведение 17, очень редко 18 века, но это должно быть что то особенное по уровню, типа Ушаковских писем. А что могут делать рядовые масляные иконы выломанные из царских врат самого конца 19- начала 20 века в музее и какую музейную стоимость они должны демонстрировать и зачем? Я не совсем понимаю о чем Вы говорите?
Хотя у лохов может весеть все и везде, например иконы вешают над домашним сексодромами, другие вермут пьют из церковного потира. Видел даже фото, как у одного хомосовьетикуса створки от царских врат висели закрывая полку с инструментами в сортире над унитазом, поэтому не удивляюсь ничему, если кто то не понимает прописных вещей.

А если они в храмах или в церквях, где не проводятся богослужения?
Мирянам то, что в таких случаях делать?

Ну а если церковь неработающая..., ну и неработающая, ну так и что? Не ужели надо все сразу "спасать" что где плохо лежит и распродавать все ради наживы? По моему Вы что то попутали в жизни и в своем сознании, раз Вас удивляют такие прописные истины... Повторяю, вещи церковного происхождения у мирян не должно быть на руках в принципе, это не только большой грех держать их дома, но и осквернение этих вещей.
На рынке всегда достаточно домашних, семейных высокохудожественных икон, являющихся произведениями искусства, которые можно и рекомендуется собирать коллекционерам. Я тоже не понимаю, когда люди начинают покупать деревенские иконы, которые не имеют никакой художественной ценности, наоборот жутковатые простецкиеобраза бедняков. Не понимал никогда зачем они чужим людям и куда они их девают? Может лепят на старых досках новоделы или играются в коллекционеров? Это всегда для меня была загадка.

 

Сложно поймать полёт Ваших мыслей и уловить тонкость смысла сказанного.
Недоумение вызвала Ваша точка зрения: " Всегда призываю коллекционеров не вестись на церковные иконы, ритуальное серебро, типа потиров, блюд, звезд, церковных и поповских крестов. Кроме всего эти обрядные и намоленные вещи, которые не должны быть на руках у мирян, приносят обычно несчастья".
Вот и возник вопрос, с чего бы такое утверждение и что делать мирянам, если в их руки попали такие вещи?
А такие предметы, находящиеся в музеях, они тоже приносят несчастье?
Вы то сами, как коллекционер,что в подобных случаях делали?

Edited October 25, 2015 by копалыч

[dora45]

... Повторяю, вещи церковного происхождения у мирян не должно быть на руках в принципе, это не только большой грех держать их дома, но и осквернение этих вещей.
На рынке всегда достаточно домашних, семейных высокохудожественных икон, являющихся произведениями искусства, которые можно и рекомендуется собирать коллекционерам.
========================================================================

 

Любезный Антик!
Основываясь на чем Вы делаете столь серьезные выводы то????
Большой грех...осквернение....

 

В 1914 году на территориях Российской империи, по официальным данным, насчитывалось 54 174 православных храма (включая монастырские, домовые, кладбищенские, недействующие и приписные, но без учёта военных церквей), 25 593 часовни, 1025 монастырей.
В 1987 году в СССР оставалось 6893 православных храма и 15 монастырей.

 

Так что ежели все иконы из уничтоженных храмов посчитать....
Честь и хвала тем людям, что спасали из уничтожаемых церквей иконы.
Ну а кто и что собирает - это сугубо личное дело.
Главное - не печки топят досками....

 

С ув.

[Guest Антик]

Основываясь на чем Вы делаете столь серьезные выводы то????
Большой грех...осквернение....

Для современного перекупщика наверно никакие грани и понятия не существуют. Но вообще то мирянин не имеет права даже войти в Царские врата в Православном храме. Я уже молчу о том чтобы выламывать из створок Царских врат, даже из лучших побуждений, и даже во время пожара, и уже молчу о том чтобы держать богослужебную утварь дома. читайте просвящайтесь.
1. "Несколько правил дополнительно говорит о том, что в алтарь не имеет права входить ни один мирянин, за исключением Государя-императора." Наказание полагается мирянину если он вошел в царские ворота в православном храме.
2. "Богослужебная утварь: Для совершения Таинства Евхаристии, то есть для Пресуществления хлеба и вина в Тело и Кровь Христову, а также Причащения верующих используются особые сосуды и утварь: ди́скос, Поти́р, звезди́ца, копие́, лжи́ца и некоторые другие. Эти сосуды могут быть употреблены только в Таинстве Евхаристии, священнослужители должны относиться к ним с особым благоговением. Миряне не имеют права прикасаться к ним, исключение из этого правила составляет тот момент, когда верующие причащаются Святых Христовых Таин, принимая Их губами со лжицы и целуя край Потира."
и т.д, хотя бы "Справочник Православного человека"
А то теперь в Постсовковье все православные, и те кто торгуют церковной утварью и кому все равно какой рукой креститься...
Я просто знаю эти вещи от знакомого протонаместника, с которым часто долгие годы задушевно беседовали обо всем, пока он был еще жив. Хороший был человек, Царствие ему небесное. Edited October 25, 2015 by Антик

[dora45]

По такому вопросу,как евхаристические предметы - я с Вами полностью согласен.
Какое либо использование оных в быту не допустимо.
Коллекционирование этих предметов....
Не знаю.
Как говорится - на свой страх и риск...
А вот по церковным( в прошлом ) иконам - тут я с Вами согласиться не могу...ну никак не могу.
Если нет того храма, в котором был образ - значит уже нет.
И этот образ - уже просто предмет культурного наследия.
Главное-что он остался цел.
С ув.

[soroka1969]

В нормальном музее такие рядовые столетние малохудожественные инвентарные вещи храмов в принципе весеть не должны.
И если в нормальный музей вещь попадала, как раньше, то ее отбирала искуствоведческая комиссия по определенным критериям, либо это культурно-историческое произведение 13-16 веков, либо это высокохудожественное произведение 17, очень редко 18 века, но это должно быть что то особенное по уровню, типа Ушаковских писем. А что могут делать рядовые масляные иконы выломанные из царских врат самого конца 19- начала 20 века в музее и какую музейную стоимость они должны демонстрировать и зачем? Я не совсем понимаю о чем Вы говорите?
Хотя у лохов может весеть все и везде, например иконы вешают над домашним сексодромами, другие вермут пьют из церковного потира. Видел даже фото, как у одного хомосовьетикуса створки от царских врат висели закрывая полку с инструментами в сортире над унитазом, поэтому не удивляюсь ничему, если кто то не понимает прописных вещей.

 

Вы там, наконец то, с глаголами разберитесь.
Знание русского языка для человека, дающего советы половине человечества, -обязательно!

 

Теперь о глупости, которую вы пытаетесь подать гражданам, как истину.

 

Никакого другого сакрального смысла, кроме молельного образа, иконы не несут. Где бы они до этого не находились. Ни один историк или искусствовед не найдет ни по каким каталогам или описаниям бывшего места данной иконы. Она не отличается какой-то особенностью и вполне возможно, что вынесены из церкви, в которой потом был устроен клуб (овощехранилище, склад, школа и т.д.).
Нести обратно икону в церковь, если просто так и любую для чего?
Ну бедные церкви примут, безусловно. Богатые церкви попросту сегодня заказывают новодельные иконостасы и отдельные иконы принимают, но конкретно эта иконы - не простая именно для церкви, так как в пределах церкви должна находится в царских вратах.
Переделывать царские врата? Дописывать под эту икону оставшиеся?

 

И не надо все время со злобой и скрежетом зубов говорить про окружающих. Сексодромы какие-то..чушь полная.

 

Икона, если ее человек когда то сохранил, из поколения в поколение перенес -вполне может находится и в доме, и в комнате и где угодно!
И как память и как молельный образ.

 

Книжки то надо почитывать!!! В 20-30 годах многими экспедициями советских (!!!) ученых из глубинки России, где сохранились на тот момент церкви 16-18 веков, были вывезены иконостасы, иконы и прочие предметы церковного быта и перемещены в музеи. И не только иконы 15-16 века.
С чего это иконы 15-16 века достойны находится в музеях, а 19-20 века -только в церкви?

 

Половину того, что вы пишите, можно отнести просто к непролазной ереси.

 

Предметы церковного обихода имеют четкую направленность. Это безусловно. Потиры, одеяние священников и т.д.
Но иконы - это иконы и все.
И никакой срам они не принимают ни от того, где были, как куда то попали и т.д.

 

90% икон, обращающихся на рынке, имеют весьма непрозрачное прошлое. И что?

 

Икона в теме - весьма обычная икона для рынка. Таких в любой антикварной лавке - 2-3 всегда найдется.

[soroka1969]

Основываясь на чем Вы делаете столь серьезные выводы то????
Большой грех...осквернение....

Для современного перекупщика наверно никакие грани и понятия не существуют. Но вообще то мирянин не имеет права даже войти в Царские врата в Православном храме. Я уже молчу о том чтобы выламывать из створок Царских врат, даже из лучших побуждений, и даже во время пожара, и уже молчу о том чтобы держать богослужебную утварь дома. читайте просвящайтесь.
1. "Несколько правил дополнительно говорит о том, что в алтарь не имеет права входить ни один мирянин, за исключением Государя-императора." Наказание полагается мирянину если он вошел в царские ворота в православном храме.
2. "Богослужебная утварь:

 

Это называется в кулинарии винигрет.
В быту -каша в голове.

 

Речь в теме идет о иконе из царских врат, а не о царских вратах в церкви.
И какое отношение имеют предметы богослужебной утвари к иконе?
Вот конкретной этой, например?

 

Это, простите, когда двое говорят об верхней одежде, а третий все время переводит на трусы....

 

Если по фрейду судить, то ваши тексты - отображение каких-то латентных пристрастий.
Но коль вы не говорите про себя, а только про остальной белый свет (или про других -в третьем лице), постарайтесь хотя бы вставлять фразы типа "на мой взгляд" или "по моему высоколобому мнению"....))

[soroka1969]

А вот по церковным( в прошлом ) иконам - тут я с Вами согласиться не могу...ну никак не могу.
Если нет того храма, в котором был образ - значит уже нет.
И этот образ - уже просто предмет культурного наследия.
Главное-что он остался цел.
С ув.

Совершенно верно.
Троица Рублева, что находится в ГТГ, имеет и церковь, где была и всем понятно, что она из иконостаса.
И дебаты шли между Минкультом и РПЦ долгие годы -переносить или не переносить.
Ибо иконы, как молитвенный образ есть и в той церкви.

 

Другое дело, что в принципе икона -молельный образ и место ее в церкви. Но когда речь идет о памятниках подобного масштаба -общество в целом должно решать, где подобному предмету место! ИМХО

[soroka1969]

... Повторяю, вещи церковного происхождения у мирян не должно быть на руках в принципе, это не только большой грех держать их дома, но и осквернение этих вещей.
На рынке всегда достаточно домашних, семейных высокохудожественных икон, являющихся произведениями искусства, которые можно и рекомендуется собирать коллекционерам.
========================================================================

 

Любезный Антик!
Основываясь на чем Вы делаете столь серьезные выводы то????
Большой грех...осквернение....

 

В 1914 году на территориях Российской империи, по официальным данным, насчитывалось 54 174 православных храма (включая монастырские, домовые, кладбищенские, недействующие и приписные, но без учёта военных церквей), 25 593 часовни, 1025 монастырей.
В 1987 году в СССР оставалось 6893 православных храма и 15 монастырей.

 

Так что ежели все иконы из уничтоженных храмов посчитать....
Честь и хвала тем людям, что спасали из уничтожаемых церквей иконы.
Ну а кто и что собирает - это сугубо личное дело.
Главное - не печки топят досками....

 

С ув.

 

Отвечу и я...:

 

Ни на чем. На ереси!
Икона-молельный образ.
Я всегда привожу пример булгаковской книги "Мастер и Маргарита".
Там, когда "народного поэта" припекло, она на шею повесил картонную икону и креститься начал.
Так что не важно, икона бумажная, сельского письма или в бРУллиантах и мастерских Оружейной палаты.

 

Выносить икону из горящей или занятой колхозом церкви не просто НЕ ГРЕХ. а как раз таки богоугодное дело.
А вот утверждать обратное - мракобесие и безграмотность.
Иногда таким же отличаются идолопоклонники в образе иконопочитателей, которые иконы прикладывают к больным местам, иначе ими "лечат" и т.д.

 

И что может быть греховного в том, что человек поместил икону в свой дом?

 

Данный гражданин книгу то явно, про которую всем тычет постоянно, и не читал.

 

В России иконы были ВЕЗДЕ. Немецкий путешественник 17 века отмечал, что в доме русского жителя иконы были во всех углах, и над каждой дверью.
И даже при входе в коровник могла висеть икона. На каждой развилке больших дорог стояли специальные дорожные киоты с образом Богородицы Казанской или св. Николая Чудотворца.

 

Семейные? Наследственные? И таких много на рынке?
Повторюсь, что 90% икон на рынке имеют вполне сомнительное происхождение. Я на своем опыте помню может пару раз только когда икона, заказанная родителями и точно принадлежащая наследнику, продавалась от первого лица.
В остальных случаях все это было на словах и определить, взята ли икона с согласия или просто у кого-то забрана (украдена\выкуплена за гроши и т.д.) -не представляется возможным.

 

Почитайте Солоухина. ОН свою коллекцию точно так собирал. Ездил по деревням и высматривал заброшенные церкви, где иконы попросту приходили в негодность.
Многие коллекции собраны ТОЧНО ТАК. Либо примерно так.
В любом случае, наличие большого числа = коллекция весьма примечательных или "качественных" икон в одном месте - это прерывание естественного движения(оборота) иконы в миру.

Edited October 26, 2015 by soroka1969

[Guest Антик]

Любезный Антик!
Основываясь на чем Вы делаете столь серьезные выводы то????
Большой грех...осквернение....

Бросте впадать в торгашескую ересть, То что в каждой лавке есть пара икон из Алтаря и десяток серебрянных потиров, еще не делают лавку храмом, а наоборот местом кощунства.
Просвещайтесь и желательно не только в кругу Ваших дилеров церковных предметов, оправдывающих себя: http://www.pravoslavie.ru/put/67821.htm
Даже если не знать и не понимать о сакральности церковных предметов, то Вы Вашей профанской ересью провоцируете сегодня сотни грабежей церквей и серьезных преступлений.
Естественно все эти вещи торгуются сегодня именно как "спасенное дедушкой", а не как украденное из церквей год назад. Но Вас похоже кроме навара ничего не интересует:
727000 ссылок, описывающих случаи!
А нормальные продавцы с понятием как только видят признаки храмовой иконы даже не станут оценивать вещь, не говоря уже о коммерции с ней. Edited October 26, 2015 by Антик

[max67]

Понятно... Значит Сова таки зловредный "прерыватель". Ну спасибо, Сорокин.

 

Edited October 26, 2015 by max67

[LeonA]

"Богослужебная утварь: Для совершения Таинства Евхаристии, то есть для Пресуществления хлеба и вина в Тело и Кровь Христову,
а также Причащения верующих используются особые сосуды и утварь: ди́скос, Поти́р, звезди́ца, копие́, лжи́ца и некоторые другие.
Эти сосуды могут быть употреблены только в Таинстве Евхаристии, священнослужители должны относиться к ним с особым благоговением.
Миряне не имеют права прикасаться к ним, исключение из этого правила составляет тот момент, когда верующие причащаются Святых Христовых Таин,
принимая Их губами со лжицы и целуя край Потира."

Правильно! Только вы всё перепутали
Ведь всё это сказано о богослужебной утвари, находящейся в храме и используемой во время богослужения.
Но вы, наверное забыли, что вся эта утварь сделана человеком и прежде чем попасть в храм прошла через
множество рук - мастеров, доставщиков, продавцов, покупателей, и лишь попав в алтарь - стала священной утварью для Таинства Евхаристии.
Таким образом - утварь освящается самим храмом (см.Евангелие от Матфея 23, 17) и Святыми дарами.

 

А далее: утварь может покинуть алтарь по разным причинам - замена утвари на новую, закрытие храма, разрушение храма и т.п.
И попав из храма в дом или музей, не будучи задействованной в Таинстве Евхаристии, эта утварь уже не является священным предметом.

 

Для упрощения понимания вопроса: в трудные годы, когда серебро изымали из храмов и храмы рушили
-порой и простые домашние предметы (ложечка, блюдо, ваза) применялись в богослужении в качестве лжицы, потира, дискоса,
Святые Дары освящают утварь, а не наоборот (см.Мф. 23, 19)

 

В любом случае у человека есть право покупать и продавать предметы, сделанные руками человека.

[dora45]

Но Вас похоже кроме навара ничего не интересует:
---------------------------------------------------------------------

 

Зря Вы так , любезный Антик!
Я не отношусь к дилерам....ну ни коим образом не отношусь! Именно поэтому навар меня никак не интересует.
Ну а определение того , что икона была украдена - это дело органов.
Вот так, на вскидку , стоя в Лавке антиквара или на том же Вернисаже не определишь - откуда что появилось.Ибо - как было сказано выше - 90% всех вращающихся на рынке культовых предметов имеют весьма туманное прошлое.
Тем более - в России.
Хотя те, что находятся на Западе - еще более сомнительны по своим истокам.Особенно, если вспомнить ваши же слова про *язовских соколов*!
Так что давайте не будем переходить на личности и метать перуновы молнии во всех!
А то ересь, кощунство, осквернение, надругательство...
Обсуждение довольно рядового произведения вылилось в какую то не ту плоскость.
Сейчас можно еще обсудить кошерность наличия в доме фигуры Будды или танцующего Шивы - ведь вполне возможно, что и они были когда то кем то откуда то выкрадены!
Так что давайте без глобального *осуждам-с*, а конкретно и по теме!
С ув.

[soroka1969]

Понятно... Значит Сова таки зловредный "прерыватель". Ну спасибо, Сорокин.

 

Стопудов.....
Только еще и сохранитель и продвигатель!

[soroka1969]

А нормальные продавцы с понятием как только видят признаки храмовой иконы даже не станут оценивать вещь, не говоря уже о коммерции с ней.

Невежество, помноженное на безграмотность, увы, никакого положительного результата не дают.
В коллекциях практически ВСЕХ известных коллекционеров есть храмовые иконы.
И не одна, не две.
Я в принципе не помню такой выставки известных коллекционеров, чтоб не было иконы, уже по своим признакам размера, безусловно относящихся к церковным.

 

Спорить с вами бессмысленно, так как ни один из ваших посылов не базируется даже на самой примитивной логике или знаниях.

 

Откройте книгу, на которую вы так ссылаетесь.
Там будет даже такая ересь (на ваш взгляд), что, например иконы могли висеть даже в публичных домах!
О как...)

 

ЗЫ. Многие вещи, сделанные человеком для обрядов -ничто сами по себе.
Ни один предмет, просто сам по себе, сделанный для таких обрядов -ни святым, ни сакральным быть не можем.

 

Правильно выше отмечено, что лишь само таинство, или сама молитва (например перед иконой) -является актом сакральным.
Настоящему верующему и иконы то не надо. Он к Господу обратиться может и по памяти.
Иконы помогают настроиться и представить образ правильно...

[Guest Антик]

Я не поленился и обратился за разьяснением к первоисточнику, посмотрим как данный вопрос прокомментирует сам Патриархат. В чем проблема? Не вижу повода ломать копья. Торгуйте хоть родной матушкой, если кому каноны не мешают и внутренние устои и понятия позволяют.
Я более 30 лет придерживался этих правил. Может быть я ошибался и мои знакомые свещеники ошибались. Может быть господа современный перекупщики правы. Но мне свои старые стереотипы, менять по любому поздно.
Подождем официального ответа из Патриархии.

Edited October 26, 2015 by Антик

[soroka1969]

А что, РПЦ существует всего лишь в течение жизни Главы РПЦ?
Но что-то я до этого никаких слов от отцов святых не слышал.

 

Более того, читайте внимательно книгу, что вы же тут презентовали.
И там черным-по-белому, что дом для русского - уже место сакральное.

 

Сакрализация пространства иконами наблюдалась в России сквозь века и на самых разных социальных уровнях. В контексте утопии «Третьего Рима», «Земного Града» и «строительства московской культуры как системы» (курсив мой. — О. Т.)[3] выражающее универсальное и кодовое понятие христианской культуры слово «рай» принимает особый модус: появляется неизменное желание не столько «созерцания», сколько онтологического ощущения этого «рая» повсюду, начиная с дома — микромира человека. Вспомним, что дом — один из главных символов Софии Премудрости Божией. Св. София устраивает гармонию прежде всего в доме — мире: ее главная функция — «домоводство». Отсюда в христианском восприятии дом всегда ассоциировался с упорядоченным и обжитым миром, огражденным от «хаоса». В «Домострое» Сильвестра (середина XVI в.) мы находим, что в реальном хозяйственном микрокосме возможна лишь идеальная упорядоченность. Его мышление сопоставляет дом как малую модель вселенной именно с раем: «Ино то у добрых людей, у порядливой жены всегда дом чист и устроен, — все по чину и упрятано, где что пригоже, и причищено, и приметено всегда: в устрой как в рай войти»[4]. И иконе в этом «задании» отводилась, может быть, главная роль. В окружении себя иконами народное сознание начинает видеть спасительное действие святости и своего рода «повседневный подвиг» благочестия.

 

Пойдем далее:

 

«Передний угол» крестьянской избы — крестьянская «домашняя церковь», «Горний Иерусалим», образ в «тот свет». Но «Домострой» предписывал ставить иконы в каждой комнате. В сознании человека их количество должно было как бы «спустить» небо в реальный мир: «Каждый христианин должен в доме своем, во всех (курсив мой. — О. Т.) комнатах, развесить по старшинству святые образа, красиво их обрядив, и поставить светильники, в которых перед святыми образами зажигаются во время молебствия свечи, а после службы гасятся, закрываются c. 20
c. 21 ¦ занавеской чистоты ради и от пыли, ради строгого порядка и для сохранности; и всегда их следует обметать чистым крылышком и мягкою губкою их протирать, а комнату всегда содержать в чистоте»

 

Еще немного:

 

То же самое касалось количества икон, которое еще в XVII в. так удивило Павла Алеппского. «У всякого в доме, — писал он, — имеется бесчисленное множество (курсив мой. — О. Т.) икон, украшенных золотом, серебром и драгоценными каменьями, и не только внутри домов, но и за всеми дверями, даже за воротами домов; и это бывает не у одних бояр, но и у крестьян в селах, ибо любовь и вера их к иконам весьма велики»[7]. Трудно себе представить, что в конце царствования Алексея Михайловича в Образной палате хранилось более 8200 подносных икон в серебряных чеканных окладах и без окладов. «Там же хранилось множество образов, оставшихся от прежнего времени, как наследие, большей частью в золотых и серебряных чеканных окладах, с каменьями; сверх того, сохранилось более 600 старых и ветхих икон»[8].

 

Я как раз вспоминал про Павла Алеппского.

 

Не меньшую «сакральную плотность» обнаруживало и пространство внешнее, открытый мир. В. П. Безобразов оставил нам свидетельство, что на каждом перекрестке, в полях и лесах Владимирского края в середине XIX в. можно было натолкнуться на часовню или деревянный столбик с иконой: «Таких столбиков здесь несметное множество»[18]. Ставить иконы в дуплах старых деревьев — отличительная черта русской набожности. Образы, таинственно скрывавшиеся от людских глаз в лесной чаще, как бы «естественно» освящали дикое пространство. Но они же освящали и пространство «культурное» — ворота, улицы, стены домов, крепостей и укреплений в городах и селах. Здесь, по наблюдениям путешественников, иконы ставили на самых «почетных» местах. На дверях церквей, городских воротах, на улицах и базарах — кругом Сигизмунд Герберштейн, Антонио Поссевино, Иоанн Пернштейн и Адам Олеарий видели иконы, удивляясь их количеству и особому благочестивому к ним отношению

 

И т.д.

 

А вам для полного уверения в свой правоте, обязательно чтоб было ответ из облсовета?

 

Ну так вы книжку то перечитайте!!!
А то, похоже, смотрите в книгу, а видите.....То что видите!

 

http://www.icon-art.info/book_contents.php?book_id=98

 

Там, кстати, и про промышленное производство в владимирских (или как по всей книге проходит -суздальских) селах....

Edited October 26, 2015 by soroka1969

[soroka1969]

Я более 30 лет придерживался этих правил. Может быть я ошибался и мои знакомые свещеники ошибались. Может быть господа современный перекупщики правы. Но мне свои старые стереотипы, менять по любому поздно.
Подождем официального ответа из Патриархии.

 

Кстати, у вас на вашем сайте, иконы отнесены....к предметам интерьера!
О как...Прям "А судьи кто?.." (с) Напрашивается!

 

http://antikia.ru/index.php?route=product/...&path=18_78

[Guest Антик]

Я более 30 лет придерживался этих правил. Может быть я ошибался и мои знакомые свещеники ошибались. Может быть господа современный перекупщики правы. Но мне свои старые стереотипы, менять по любому поздно.
Подождем официального ответа из Патриархии.

Кстати, у вас на вашем сайте, иконы отнесены....к предметам интерьера!

Вы прекрасно понимаете о чем я все время говорил, о предметах культа и вещам из интерьеров храмов, а не о домашних иконах.
"По церковному и гражданскому законодательству, защита сакрального распространяется и на храм и прилегающую к нему территорию. Так, проф. В. Певцов пишет, что Церковь требует от своих членов почтения к храму как к дому Божию (Гангр. 21). Каноны строго осуждают тех, кто небрежно относится к священным местам, (Трул. 97) и тем более тех, кто обращает их в обыкновенное жилище (VII Всел. Собор. 13). Даже сам материал храмов считается священным; поэтому в случае упразднения какой-либо церкви материал церковного здания может быть использован только на приличное употребление (например, на постройку другого священного здания). Не принято также строить других зданий на том месте, где стояла церковь, но водружать крест на месте престола. Каноны (Трул. 76) требуют почтительного отношения и к местности, окружающей храм Божий (запрещается вести внутри церковной ограды торговлю или устраивать непристойные заведения типа корчмы). Гражданские законы запрещали соседство со священными местами неблагопристойных домов и заведений (питейных и игорных и т. п.), а также близкое соседство иноверных храмов и молелен..."
Почему домашняя икона не может относиться к предметам интерьера, мне небыло смысла для трех икон создавать отдельный раздел.А интерьер понятие широкое и включает в себя все что может находиться в жилом помещении.