EvgenyN Posted November 17, 2022 Share Posted November 17, 2022 Добрый день! Вот такая варварски изуродованная икона с чудесным образом сохранившимся ликом и перстами... Интересуют оценки по времени и месту написания иконы, возможно, стилю написания лика (похожих образов в интернете не нашел), а также советы о том, как лучше сохранить икону (зеленая краска плохо держится... ), стоит ли поместить под стекло? Заранее благодарю откликнувшихся IMG_2190.JPG IMG_2191.JPG IMG_2192.JPG IMG_2194.JPG IMG_2195.JPG IMG_2197.JPG IMG_2198.JPG IMG_2199.JPG Link to comment Share on other sites More sharing options...
patina88 Posted November 17, 2022 Share Posted November 17, 2022 Сама деревянная основа первая половина 17 века. В 19 веке доску вторично использовали убрав останки оригинального красочного слоя и написали изображение заново. Также в тоже время поставили латунный оклад, который утрачен, такое понавление под древность называется работой "владимирских старинщиков". 3 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
patina88 Posted November 17, 2022 Share Posted November 17, 2022 По месту написания, судя по самой доске, это первоначально Север Поморье. 3 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
EvgenyN Posted November 17, 2022 Author Share Posted November 17, 2022 Большое Вам спасибо! Правильно ли понимаю, что повреждения доски (похоже что топором) - это уже 20 век, когда сбивали оклад? Можно ли как-то зафиксировать текущее состоянии иконы, чтобы краска лучше держалась (недорого)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
patina88 Posted November 17, 2022 Share Posted November 17, 2022 Можно, но навык все же желательно иметь, или доверить профессионалу. Если начнете сами, то тренируйтесь на наиболее не ценных участках. https://www.icon-art.info/phpBB2/viewtopic.php?t=13179 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
EvgenyN Posted November 27, 2022 Author Share Posted November 27, 2022 Проштудировав Интернет)) пришел к выводу, что лик не вполне соответствует старообрядческим традициям, слишком "живоподобен", хотя перстосложение двуперстное, т.е. имеется некоторое противоречие.... или ошибаюсь? опыта - одна неделя))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
LeonA Posted December 5, 2022 Share Posted December 5, 2022 27.11.2022 в 11:40, EvgenyN сказал: хотя перстосложение двуперстное, т.е. имеется некоторое противоречие.... Это не двуперстие, которым накладывают крестное знамение (крестятся). Здесь, так называемое "имясловное перстосложение", применяемое священником для благословение. Икона, соответственно, не старообрядческая 4 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
EvgenyN Posted December 7, 2022 Author Share Posted December 7, 2022 Насколько понял, при "имясловном перстосложеннии" большой палец скрещивается с безымянным и получается литера Х, а когда только соприкасаются подушечками - это вариант двоеперстия ..... Link to comment Share on other sites More sharing options...
antikvar63 Posted December 7, 2022 Share Posted December 7, 2022 (edited) В изначальном варианте, этот жест означал несколько другое. В иконопись он попал прямиком из Римского сената, где были два основных жеста, первый мы все помним со школы: Поднятая вверх рука - Прошу слова! 1791774338_------------75798851.thumb.jpg.5ba973d3881e7362ee298dc31f517101.jpg Второй жест, сомкнутые два пальца означал: Я говорю (вы молчите / сомкните уста) 1180872.thumb.jpg.dfe29e7a8c8a8273878847cdb35f49ef.jpg В иконописи этот жест означает ровно тоже самое - Бог (или в данном случае Святой) с иконы нам говорит, а мы должны молчать и слушать. Мы привыкли все о себе да про себя, и так же часто пред иконой ведём себя, требуем, просим себе чего-то, вместо того, что бы помолчать, послушать что нам говорит икона. P. S. позже, этот жест торгаши (рекламщики в США) стали использовать (трактовать) как ОК Edited December 7, 2022 by antikvar63 6 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
EvgenyN Posted December 8, 2022 Author Share Posted December 8, 2022 Спасибо! Интересно. То же не мог отделаться от ощущения, что этот жест напоминает ОК))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
копалыч Posted December 8, 2022 Share Posted December 8, 2022 Поясните, жест ОК - левой или правой рукой? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
max67 Posted December 8, 2022 Share Posted December 8, 2022 Лично для вас пускай будет левой - ладошка "грабелькой" кверху. 😆 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
копалыч Posted December 8, 2022 Share Posted December 8, 2022 Ув. max67 Я, конечно, дико извиняюсь, но вот так возникает и словоблудие, и рукоблудие... И смешалось в кучу перстосложение с ОК. Как то уж определитесь. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
eleonor Posted December 25, 2022 Share Posted December 25, 2022 08.12.2022 в 01:43, antikvar63 сказал: В изначальном варианте, этот жест означал несколько другое. В иконопись он попал прямиком из Римского сената, где были два основных жеста, первый мы все помним со школы: Поднятая вверх рука - Прошу слова! 1791774338_------------75798851.thumb.jpg.5ba973d3881e7362ee298dc31f517101.jpg Второй жест, сомкнутые два пальца означал: Я говорю (вы молчите / сомкните уста) 1180872.thumb.jpg.dfe29e7a8c8a8273878847cdb35f49ef.jpg В иконописи этот жест означает ровно тоже самое - Бог (или в данном случае Святой) с иконы нам говорит, а мы должны молчать и слушать. Мы привыкли все о себе да про себя, и так же часто пред иконой ведём себя, требуем, просим себе чего-то, вместо того, что бы помолчать, послушать что нам говорит икона. P. S. позже, этот жест торгаши (рекламщики в США) стали использовать (трактовать) как ОК Ничего себе! а версия Церкви, существующая веками, что это благословляющий жест священника или епископа и пальцы сложены так, чтобы символизировать имя второй Испостаси, Бога Сына - IС ХP, как-то вообще отменили? Римские риторы использовали много разных знаков, наверно, и древние шумеры тоже что-то изображали пальцами в речи, но этот жест почти 2 тыс лет в Церкви означает не "вы молчите, я говорю", а благословение Бога верующим. Согласитесь, контекст довольно разный. В Древнем Риме волосы в синий и др. цвета красили проститутки, например. Нельзя же на основании этого сделать вывод, что вся молодежь с покрашенными в дикие цвета головами - представители древнейшей профессии 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
antikvar63 Posted December 25, 2022 Share Posted December 25, 2022 (edited) 1 час назад, eleonor сказал: Ничего себе! а версия Церкви, существующая веками, что это благословляющий жест священника или епископа и пальцы сложены так, чтобы символизировать имя второй Испостаси, Бога Сына - IС ХP, как-то вообще отменили? Римские риторы использовали много разных знаков, наверно, и древние шумеры тоже что-то изображали пальцами в речи, но этот жест почти 2 тыс лет в Церкви означает не "вы молчите, я говорю", а благословение Бога верующим. Согласитесь, контекст довольно разный. В Древнем Риме волосы в синий и др. цвета красили проститутки, например. Нельзя же на основании этого сделать вывод, что вся молодежь с покрашенными в дикие цвета головами - представители древнейшей профессии Вы можете сколь угодно изощеряться в словоблудии, но, если поговорите на эту тему с богословами (обычный приходской священник не обязан все знать), уверен мозги встанут на место. Про то, что веками считается Благославляющий жест - так это и нормально, Церковь во все времена адаптировала под себя языческие праздники, жесты, особенности богослужения и много ещё чего. В язычестве солнце и луна (+звезды) это божества и им поклонялись, а Библия говорит - Ст. 16-19 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью... Другими словами это лампочки, основная и запасная (ночник). И все, ни какого желания поклоняться лампочкам уже нет. Edited December 25, 2022 by antikvar63 Link to comment Share on other sites More sharing options...
antikvar63 Posted December 25, 2022 Share Posted December 25, 2022 (edited) Вообще, в иконописи много чего изменилось. Например изначально Библию только Иисус Христос держал руками, апостолы и святые всегда держали Библию через ораль (длинная широкая лента, которую носят через плечо поверх облачение), но, с конца XIX века стали появляться иконы, где Иисус Христос держит Библию через ораль, что канонически не верно. И ещё, если внимательно перечитаете, поймёте, что я не нарушаю догматы церкви, а всего лишь ввёл экскурс в историю, что означал жест изначально. Сейчас благославляющий жест можно встретить на иконах и у Святых, тогда как в старину писали только у Господа, у Апостолов и у равноапостольных Святых. Годы идут, всё меняется... Edited December 25, 2022 by antikvar63 Link to comment Share on other sites More sharing options...
eleonor Posted December 25, 2022 Share Posted December 25, 2022 2 часа назад, antikvar63 сказал: Вы можете сколь угодно изощеряться в словоблудии, но, если поговорите на эту тему с богословами (обычный приходской священник не обязан все знать), уверен мозги встанут на место. Про то, что веками считается Благославляющий жест - так это и нормально, Церковь во все времена адаптировала под себя языческие праздники, жесты, особенности богослужения и много ещё чего. В язычестве солнце и луна (+звезды) это божества и им поклонялись, а Библия говорит - Ст. 16-19 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью... Другими словами это лампочки, основная и запасная (ночник). И все, ни какого желания поклоняться лампочкам уже нет. (оставлю за скобками, что меня 15 лет учил человек, который теперь руководит учебным комитетом РПЦ, а также то, что 6 лет меня мучил всеми богословскими дисциплинами весь пстгу). Но: вам не кажется странным, что вы толкуете жест, созданный одной системой, в рамках совершенно другой системы? Это, примерно, как на свастику на фашистских самолетах сказать: "это древний солярный знак". Извините, но это в древней Индии он солярный знак, а на самолете в 43 году - это что-то другое уже. Да, в Риме был схожий знак (но пальцы сложены все равно иначе, вы это упустили). Но в Церкви-то, для которой создавалось это искусство, знак означал благословение, преподаваемое Христом, а не "я говорю, все молчат". И да: у вас на фото сомкнуты большой и указательный пальцы, а на иконе перекрещены большой и безымянный - потому что они показывают букву Х слова "Христос". Знаете, в сакральном (неважно, римский ли это сенат или церковный образ), каждая точка на йотой имеет значение 3 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
eleonor Posted December 25, 2022 Share Posted December 25, 2022 2 часа назад, antikvar63 сказал: Вообще, в иконописи много чего изменилось. Например изначально Библию только Иисус Христос держал руками, апостолы и святые всегда держали Библию через ораль (длинная широкая лента, которую носят через плечо поверх облачение), но, с конца XIX века стали появляться иконы, где Иисус Христос держит Библию через ораль, что канонически не верно. И ещё, если внимательно перечитаете, поймёте, что я не нарушаю догматы церкви, а всего лишь ввёл экскурс в историю, что означал жест изначально. Сейчас благославляющий жест можно встретить на иконах и у Святых, тогда как в старину писали только у Господа, у Апостолов и у равноапостольных Святых. Годы идут, всё меняется... не обязательно через орарь. это могла быть какая угодно ткань, даже край плаща у Симеона Богоприимца в Санта Мария Маджоре. Орарь - это одеяние священства (диакона, как вы знаете). у священника он складывается пополам - получается епитрахиль. А святые принимают кодексы, свитки или венцы от Христа покрытыми руками - по древней традиции, как раз римской, потом византийской, выражающий благоговение, почтение к святыне и тд. Петр в Санта Констанца принимает свиток (если не путаю) от Христа, руками, покрытыми краем одежд. У Петра ж не могло быть никакого ораря в принципе (ну это вы знаете не хуже меня). 2 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
eleonor Posted December 25, 2022 Share Posted December 25, 2022 17.11.2022 в 18:28, EvgenyN сказал: Большое Вам спасибо! Правильно ли понимаю, что повреждения доски (похоже что топором) - это уже 20 век, когда сбивали оклад? Можно ли как-то зафиксировать текущее состоянии иконы, чтобы краска лучше держалась (недорого)? можно аккуратно поискать среди выпускников реставраторских отделений: маху, сурик, пстгу, глазуновка кого-то, кто законсервирует это по правилам. довольно много их работает "на себя", а не в организациях. Но я сомневаюсь, что даже это может быть дешево. особенно есть там маслом поновляли темперу. Только не отдавайте человеку, который скажет, что он иконописец - вот это будет точно плохо. ищите с дипломом реставратора 2 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
antikvar63 Posted December 25, 2022 Share Posted December 25, 2022 1 час назад, eleonor сказал: (оставлю за скобками, что меня 15 лет учил человек, который теперь руководит учебным комитетом РПЦ, а также то, что 6 лет меня мучил всеми богословскими дисциплинами весь пстгу). Но: вам не кажется странным, что вы толкуете жест, созданный одной системой, в рамках совершенно другой системы? Это, примерно, как на свастику на фашистских самолетах сказать: "это древний солярный знак". Извините, но это в древней Индии он солярный знак, а на самолете в 43 году - это что-то другое уже. Да, в Риме был схожий знак (но пальцы сложены все равно иначе, вы это упустили). Но в Церкви-то, для которой создавалось это искусство, знак означал благословение, преподаваемое Христом, а не "я говорю, все молчат". И да: у вас на фото сомкнуты большой и указательный пальцы, а на иконе перекрещены большой и безымянный - потому что они показывают букву Х слова "Христос". Знаете, в сакральном (неважно, римский ли это сенат или церковный образ), каждая точка на йотой имеет значение 🤦♂️ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts