Перейти к контенту
Форум для коллекционеров антиквариата "Старина и Редкости"

Рекомендуемые сообщения

1 час назад, Марина Алексеевна сказал:

Тон, смягчите, пожалуйста, уважаемый NKVD.

Извините, но я не понимаю Вас.

Никакого оскорбительного тона в моем посту нет и не предусматривалось! Просто пытался объяснить свою позицию(а возможно и не только свою), касаемо непосредственно данной темы и соответственно аналогичных. Особенно отметил, что отсутствие логики у будущего поколения,  никак не должно беспокоить сегоднящнее.

И о наболевшем... Скажите,  сколько на сегодняшний день желающих покупать спец. литературы? А сколько готовы платить за проф. консультации?Минимум?!  Все ж....а, надеясь на шарка получить знания, а потом ещё и бравировать,  мол дурочки платят, а я нет!

 

  • Like 2
  • Thanks 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Верно...на халяву знаний не бывает. Но это понимают единицы. Зато и шансов выудить среди горы хлама шедевр у них намного больше.

  • Like 2
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14.01.2021 в 07:22, NKVD сказал:

При всем уважении к Вам, не соглошусь.

Что значит будет думать? Думать глупость!? Как здравый интересующейся, пусть даже новичок может себе подумать такой абсурд с 2050 г., когда сама тема 2020 г. ??? 

Да, я не спорю с Вашем замечаниям касательно временных рамок и необходимостью более точно идентифицировать временной период,  Но, не всегда это можно сделать ограничевшись даже десятилетиям. Приведу пример из другой темы коллекционирования- филателии, там регулярно продаются копии и подделки марок(и не только), которые были изготовленны начиная чуть ли не с момента выпуска и до сегодняшних дней. Так вот определить подделку,  не так легко с первого взгляда,  не говоря уже о том, когда её изготовили. Пример, Встречаются марки 1918 г. изготовленные в ущерб почте в 1918/1919 г., т.е. попросту фальшивки, которые использовали для оплаты почтовых услуг(как правило, они ниже качеством...). Также существуют подделки 20-х гг., но уже в ущерб филателистам, это уже высококачественые  подделки более редких экземпляров, а также многих разновидностей, которые так хотят коллекционеры(даже, в наше время из-за высокого качества их иногда покупают, как оригиналы). Подобные(образцы) марки можно встретить и сегодня, но они были изготовлены в 60-е - 2000-е гг. и замечу, что изготовлены на старой бумаге, тоже достаточно высоко качества!

Из это следует, что даже проведя дополнительно - сравнительный анализ, будет не так легко определить период изготовления... А тем более, если цель мошенников - качественная копия!

Что же косаемо данной фигуры, то по этим фото, может быть и до 2007 г. Действительно...,  более точно можно сказать, только имея фото макросьемки деталей красок.

 

Вы приводите аналогию, примеры с почтовыми марками, я не в теме почтовых марок, потому не могу возразить или согласиться.

А вот проходила информация о подделках старого фарфора или чужого фарфора производимых новодельщиками до 1917 года.

Но вот форумского эл. каталога старых подделок (до 1917 года) старого фарфора нет или я что то опять пропустил. Получается что тогда подделок не было ?

Мы живущие в эти годы, более точно можем знать, узнать в какие годы сделаны так называемые современные подделки, нежели люди (или мы, но уже с неважной памятью) живущие через 30-40 лет и  больше. 

 

  • Like 1
  • Thanks 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Vikdan сказал:

Вы приводите аналогию, примеры с почтовыми марками, я не в теме почтовых марок, потому не могу возразить или согласиться.

А вот проходила информация о подделках старого фарфора или чужого фарфора производимых новодельщиками до 1917 года.

Но вот форумского эл. каталога старых подделок (до 1917 года) старого фарфора нет или я что то опять пропустил. Получается что тогда подделок не было ?

Мы живущие в эти годы, более точно можем знать, узнать в какие годы сделаны так называемые современные подделки, нежели люди (или мы, но уже с неважной памятью) живущие через 30-40 лет и  больше. 

 

Здравствуйте, уважаемый Vikdan. Я, видимо, что то не поняла из Вашего поста о неизвестных нам подделках столетней давности. Вы что имеете в виду. В Европе известны фабрики, которые в 19 веке копировали произведения Майссона и Севра. Samson, например, в своём названии при патентовании фабрики указывал, что фабрика производит повтор известных фигур , известных европейских фабрик. Passau удалось купить формы Хехста и производить подражание ему. А сколько мелких немецких фабрик в Тюрингии копировали Майссен, Нимфенбург. 
возможно я что то не поняла. Речь идёт о подделках русского фарфора в 19 веке. ? Думаю его подделывали тоже. Опровергните меня, знатоки русского фарфора. Я с удовольствием почерпну новые знания. 

  • Like 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Ленуся сказал:

Здравствуйте, уважаемый Vikdan. Я, видимо, что то не поняла из Вашего поста о неизвестных нам подделках столетней давности. Вы что имеете в виду. В Европе известны фабрики, которые в 19 веке копировали произведения Майссона и Севра. Samson, например, в своём названии при патентовании фабрики указывал, что фабрика производит повтор известных фигур , известных европейских фабрик. Passau удалось купить формы Хехста и производить подражание ему. А сколько мелких немецких фабрик в Тюрингии копировали Майссен, Нимфенбург. 
возможно я что то не поняла. Речь идёт о подделках русского фарфора в 19 веке. ? Думаю его подделывали тоже. Опровергните меня, знатоки русского фарфора. Я с удовольствием почерпну новые знания. 

"Ленуся", здравствуйте! В вашем сообщении помещён вопрос и тут же Вами дан на него ответ. Вы же не отрицаете, что подделывали фарфор и до советского периода. 

Только мы мало знаем наглядных примеров, а только информация из письменных источников. Я допускаю, что некоторые подделки мы сейчас воспринимаем за оригинальные произведения.

Так и о современных подделках, люди через лет 30-40 будут  воспринимать подделки 2005-2020 г.г. как оригинальные, только мы с вами, с Форумами, своими знаниями и сбором наглядной и др. информации частично не дадим. Правда?

 

 

 

  • Like 2
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Vikdan сказал:

 Только мы мало знаем наглядных примеров, а только информация из письменных источников. Я допускаю, что некоторые подделки мы сейчас воспринимаем за оригинальные произведения.

Так и о современных подделках, люди через лет 30-40 будут  воспринимать подделки 2005-2020 г.г. как оригинальные, только мы с вами, с Форумами, своими знаниями и сбором наглядной и др. информации частично не дадим. Правда?

 

 

 

Так и есть. И можете поверить, что это неизбежность!

Для того чтобы отличить качественную подделку нужно приложить не мало усилий... Даже сегодня мы все наблюдаем, как из "под полы" находят так называемые авторские работы и тому подобное. И даже имея такой прекрасный форум и превосходных специалистов, мы иногда не можем отличить подделку по фото. Потому-что, как и писал выше для этого нужно иметь изначальные данные о предмете: размер, вес, цвет массы и т.д., а тем более датировать ее конкретными датами.

Со словом Частично согласен, так как полностью этому процессу помешать нельзя, тем более с сегодняшними технологиями(которые на стоят на месте). Безусловно, работа которая проводиться всеми нами, дает свои результаты, но по моему мнению, мы только в середине пути...

  • Like 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Vikdan сказал:

"Ленуся", здравствуйте! В вашем сообщении помещён вопрос и тут же Вами дан на него ответ. Вы же не отрицаете, что подделывали фарфор и до советского периода. 

Только мы мало знаем наглядных примеров, а только информация из письменных источников. Я допускаю, что некоторые подделки мы сейчас воспринимаем за оригинальные произведения.

Так и о современных подделках, люди через лет 30-40 будут  воспринимать подделки 2005-2020 г.г. как оригинальные, только мы с вами, с Форумами, своими знаниями и сбором наглядной и др. информации частично не дадим. Правда?

 

 

 

Согласна с Вами. Я лучше поняла Вашу мысль в этом ответе. Я убеждена, что специалисты на этом Форуме делают большую, серьезную работу для сегодняшних любителей прекрасного, а , возможно, для завтрашних, тоже. 

  • Like 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы начали обсуждать о глобальном вопросе подделок в большом временном промежутке. Начать говорить обо всём мы распылимся и запутаемся.

А сперва затронули только современные подделки, современниками, свидетелями которых позавчера, вчера и сегодня мы являемся и потому мы (знатоки) можем более точно изъясняться в датах их появления и указывать места их изготовления, и вести электронный каталог (наглядные примеры) нами раскрытых подделок.

  • Like 2
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, NKVD сказал:

Так и есть. И можете поверить, что это неизбежность!

Для того чтобы отличить качественную подделку нужно приложить не мало усилий... Даже сегодня мы все наблюдаем, как из "под полы" находят так называемые авторские работы и тому подобное. И даже имея такой прекрасный форум и превосходных специалистов, мы иногда не можем отличить подделку по фото. Потому-что, как и писал выше для этого нужно иметь изначальные данные о предмете: размер, вес, цвет массы и т.д., а тем более датировать ее конкретными датами.

Со словом Частично согласен, так как полностью этому процессу помешать нельзя, тем более с сегодняшними технологиями(которые на стоят на месте). Безусловно, работа которая проводиться всеми нами, дает свои результаты, но по моему мнению, мы только в середине пути...

Вы же имеете ввиду, я так понимаю - подделки, "NKVD" ваше:" ... И можете поверить, что это неизбежность!..." анализируя факты в истории, нужно говорить: "Подделки были, есть и будут".

Но обсуждаемая скульптурка "Локотки" Барановка? , не есть - подделкой. Нет тех оснований, признаков которые указывали, что скульптурка подделка.

Форма скульптурки - есть оригинальная, заводская.

Рисунок - самобытный, качественный, пока (с нашими знаниями о "Локотки" БФЗ) можно утверждать - не тиражный. Не тиражный не значит - поддельный, не мог в своё время существовать.

Даже припустив, что рисунок выполнен и обожжен вчера - и в этом случае обсуждаемую скульптурку нельзя назвать - подделкой. Нет основного - подделка чего то - клейма, формы.

Рисунок можна считать поддельным, только когда есть наличие подделки формы и клейма. 

Особой, потому, что в последствии трудно определительной подделкой есть произведение, которое создано по оригинальной форме и наличию оригинального клейма, но производитель "левый", не имеющий отношения к оригинальному, официальному производителю, а так же когда время создания такого поддельного произведения не совпадает со временем работы исчезнувшего завода.

 

 

 

 

 

 

  • Like 3
  • Thanks 2
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15.01.2021 в 17:12, NKVD сказал:

....Для того чтобы отличить качественную подделку нужно приложить не мало усилий... Даже сегодня мы все наблюдаем, как из "под полы" находят так называемые авторские работы и тому подобное. И даже имея такой прекрасный форум и превосходных специалистов, мы иногда не можем отличить подделку по фото. Потому-что, как и писал выше для этого нужно иметь изначальные данные о предмете: размер, вес, цвет массы и т.д., а тем более датировать ее конкретными датами....

В случаях с Вишневскими качественными подделками под "Киевский экспериментальный керамико-художественный завод" и ОАО "Деффа" (Киевский керамико-художественный завод) , с оригинальными клеймами-декольками "К" на их донышках, которые мы вчера и сегодня наблюдаем, только мы, сегодняшние, с своими знаниями можем идентифицировать. Но по сути их продукция - это обман, качественная подделка, а в последствии, через десятилетия они будут определяться как оригинальные.

 

  • Like 1
  • Thanks 3
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16.01.2021 в 15:03, Vikdan сказал:

Вы же имеете ввиду, я так понимаю - подделки, "NKVD" ваше:" ... И можете поверить, что это неизбежность!..." анализируя факты в истории, нужно говорить: "Подделки были, есть и будут".

Но обсуждаемая скульптурка "Локотки" Барановка? , не есть - подделкой. Нет тех оснований, признаков которые указывали, что скульптурка подделка.

Форма скульптурки - есть оригинальная, заводская.

Рисунок - самобытный, качественный, пока (с нашими знаниями о "Локотки" БФЗ) можно утверждать - не тиражный. Не тиражный не значит - поддельный, не мог в своё время существовать.

Даже припустив, что рисунок выполнен и обожжен вчера - и в этом случае обсуждаемую скульптурку нельзя назвать - подделкой. Нет основного - подделка чего то - клейма, формы.

Рисунок можна считать поддельным, только когда есть наличие подделки формы и клейма. 

Особой, потому, что в последствии трудно определительной подделкой есть произведение, которое создано по оригинальной форме и наличию оригинального клейма, но производитель "левый", не имеющий отношения к оригинальному, официальному производителю, а так же когда время создания такого поддельного произведения не совпадает со временем работы исчезнувшего завода.

 

 

 

 

 

 

Видите насколько все сложно... В сообщении выше(выделил красным), Вы, практически признали данную фигуру малотиражной, а поставь на нее штамп/клеймо(качественное) и вовсе можно было поместить в каталог с редкой росписью. Все это дает надежды и стимулирует аферистов. В наших силах не спешить с выводами, а такие предметы, первостепенно ставить под сомнения. ИМХО

Безусловно, никто не спорит, что форма оригинальна и даже возможно роспись сделана на заводе и вообще это как вариант - возможный подарок предназначенный какой-либо сотрудницы коллектива с управления завода?! Но отсутствия клейма/штампа, а также не характерная роспись, как раз говорит о том, что данная фигура прошла мимо заводского учета. Ранее, я не раз задавал себе и людям работавшим или имеющим отношение к фарфору этот вопрос и от всех(практически), слышал одни и туже истории. Звучат примерно так: Периодически брали "белье" домой с небольшими дефектами или без, которое не пошло в роспись, Выносили по тихой что понравилось, Дарили...

Подобные ответы можно было услышать  и от людей работавших в ГДР(по месту службы мужей), но уже не бесплатно, Германия все-таки - капиталисты(хоть и бывшие). Так вот у них на предприятиях, так называемый условный брак продавали(не списывали), т.е. в магазине в углу можно было увидеть и купить "белье" с незначительными дефектами формы. Присутствовал там и менталитет "наших" граждан, которые периодически  тоже выносили с оговоркой - "на память".

 

Поэтому нам остается только гадать и предполагать, анализируя и штудируя массу источников за весь временной период. 

  • Upvote 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Vikdan сказал:

В случаях с Вишневскими качественными подделками под "Киевский экспериментальный керамико-художественный завод" и ОАО "Деффа" (Киевский керамико-художественный завод) , с оригинальными клеймами-декольками "К" на их донышках, которые мы вчера и сегодня наблюдаем, только мы, сегодняшние, с своими знаниями можем идентифицировать. Но по сути их продукция - это обман, качественная подделка, а в последствии, через десятилетия они будут определяться как оригинальные.

 

Соглашусь только частично, все зависит от того, что они преподносят. Если речь идет о тех предметах которые есть на рынке, то - Да, а если о единичных, которые уже в коллекциях и через 50-70 лет будут продаваться наследниками - другим нашим потомкам, Опять спор?!

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, NKVD сказал:

Видите насколько все сложно... В сообщении выше(выделил красным), Вы, практически признали данную фигуру малотиражной, а поставь на нее штамп/клеймо(качественное) и вовсе можно было поместить в каталог с редкой росписью. Все это дает надежды и стимулирует аферистов. В наших силах не спешить с выводами, а такие предметы, первостепенно ставить под сомнения. ИМХО

Честное слово, о чем эти два последних Ваших сообщения - не понимаю. Как то запутано изъясняетесь или я плохо понимаю ваше.

Ну есть обсуждаемая скульптурка "Локотки" мы согласились, что Барановский ФЗ, роспись не такая как у тиражных (а сколько было тиражных ? достоверно точно не известно, могли быть росписи утвержденные художественным советом но в тираже небыли - можно припустить что это одна из них? Можно! Но мы себя считаем знающими чем тут занимаемся - правда? Так и есть! Но никто из нас не бросился помещать обсуждаемую скульптурку в электронные каталоги - "БФЗ" или в "подделки под БФЗ" - это потому, что не имеем достоверной информации об этом произведении ДПИ.

Вот к примеру допустим, если бы я знал, достоверно, что роспись обсуждаемой скульптурки авторская (допустим) В. Трегубовой, (она лично мне сказала ) я поместил бы эту скульптурку если не в эл. каталог БФЗ, так точно в тему - Трегубовы в разделе ЖЗЛ. Потому, что кроме меня никто не владел бы такой достоверной информацией, сама скульптурка, её донышко об этом не говорит! А остальные уже могут довериться моему мнению (доверять мне) уж извините другой инфо нет, но когда вдруг появляется иная информация об этой скульптурке, тогда решается чья информация достоверней. 

Вот Вы, "NKVD" (ваше право подбирать себе ник, но орган под этой аббревиатурой был репрессивным с миллионами жертв граждан СССР) приводили примеры из почтовых марок, я приведу по аналогии жизненный пример по  - "Повесть временных лет" написанной в Киеве  1110-х годах.

Оригинальной рукописи - нет (или ?), а остается только её копия и по копии "Повесть временных лет" составляли основу большинства более поздних изложений истории уже назовём историками.

Пишут, что  А. Храповицкий утверждал, что он видел оригинал произведения -  Памятные записки А.В. Храповицкого, статс-секретаря императрицы Екатерины Второй    https://archive.org/stream/khrapovytski1862#page/243/mode/2up   ..... Спрашивается почему не покажут для сравнения оригинал, (если сохранили копию, должны были сохранить и оригинал)  почему возможно уничтожили оригинал произведения ? Для скрытия фактов дополнения текста домыслами, скрытия оригинального текста копиистом ?  По сути мы сегодняшние уже верим или должны верить обману.

Ну это так лирическое отступление продолжу примерами аналогичного  фарфора.

Вот, фото из художественной лаборатории "Полонского завода художественной керамики", видно часть стеллажа с "сырыми" работами художников - уверяю, что часть этих скульптурок, которые мы видим, когда будут в готовом виде, в  фарфоре и расписаны будут без клейма "ПЗХК" и они у нас не проходили никакого заводского учета и тем более заводского контроля. 

и эту информацию пока только можете узнать от меня - непосредственного свидетеля тех событий. 

У нас (я о художниках "ПЗХК" не было обязательного клеймения, подписывания своих работ (это я бы сказал - не приветствовалось, кто из-за скромности, а кто и не желал) но некоторые придерживались права и подписывали) и так думаю было и на других фарфоровых заводах УССР.

1983811324_014--.thumb.jpg.294984b8ae0115b39ae39ae1672b4531.jpg

И потому есть много авторского фарфора без подписи автора, но как обычно авторский фарфор отличается от заводского тиражного.

И если сейчас мы видим красиво расписанную скульптурку, мне она приятна и тем, что она не подделка.

 

 

  • Like 2
  • Thanks 2
  • Upvote 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Увы,  в данном вопросе, мы друг-друга немного не понимаем(я о написанном). 

Подводя итог для себя, могу сказать что такой открытый вопрос, требует огромного человеч. ресурса и раскрыть всю суть объяснения в двух строчках не удастся... Во всяком случае,  лично у меня времени на это нет. В связи с этим, на данный момент, тему для себя закрываю.

Хочу поблагодарить Вам за участие в данной теме, которая позволила немного приоткрыть и  изложить точки зрения.

С Уважением к участникам и лично к Вам, как к знатоку!

  • Like 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, NKVD сказал:

Увы,  в данном вопросе, мы друг-друга немного не понимаем(я о написанном). 

Подводя итог для себя, могу сказать что такой открытый вопрос, требует огромного человеч. ресурса и раскрыть всю суть объяснения в двух строчках не удастся... Во всяком случае,  лично у меня времени на это нет. В связи с этим, на данный момент, тему для себя закрываю.

Хочу поблагодарить Вам за участие в данной теме, которая позволила немного приоткрыть и  изложить точки зрения.

С Уважением к участникам и лично к Вам, как к знатоку!

Спасибо и Вам, что были (и надеюсь возможно будите) непосредственным участником данной темы.... В споре рождается истина ---- знать бы больше о предмете спора ))) 

Я знаю, что ничего не знаю (не мои слова) - но с тем малым, что узнал и пережил, делюсь с вами. Всегда остается надежда на взаимопонимание.

Не простым делом мы тут занимаемся, каждый вносит свою лепту. 

Если всматриваться в ночное небо и мысленно гадать, а что дальше за звездой и дальше и дальше ... на каком то моменте останавливаешься ... думаешь: "Да ну его в баню!" времени на это нет. Посплю и то в пользу.

Так и с фарфором (порцеляной) "чем дальше в лес, тем больше дров" коллекционное, утилитарное, авторское, тиражное, подделки,  публикации, атрибуция (правильная, не правильная) - жуть ..... кто то верен колеи, кто на обочину, кто завяз и надолго, а то и на всю жизнь, каждый выбирает свою дорогу.

на прозу потянуло, а на носу юбилей 150-летие со Дня рождения Леси Украинки (Лариси Петрівни Косач-Квітки) хоть фарфоринку новую создать.

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Upvote 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...